Pyza: Ojej… Myślałam, że sobie przy okazji 208. urodzin
Charlesa Dickensa przyjemnie porozmawiamy o jednej z jego najbardziej znanych
powieści, “Olivierze Twiście”. Że porozczulamy się nad losem głównego bohatera,
sieroty, za którym toczy się dziwna, poplątana historia rodzinna pełna cudem
odnajdujących się krewnych, pozachwycamy tym, jak Dickens szeroko maluje
panoramę społeczną, jak dobrze potrafi chwycić hipokryzję ludzi swojej epoki… A
tymczasem, muszę Ci się od razu przyznać, dla mnie “Olivier…” jest książką
bardzo problematyczną. Wypchnijmy zatem od razu słonia z pokoju: powiedz mi,
jak Ci się czytało o jednym z głównych czarnych charakterów tej książki, czyli
o Faginie?
Tarnina: Wiedziałam, że prędzej czy później do tego dojdzie,
ale tak od razu? Nie chciałabym, żeby zagadnienia uprzedzeń i stereotypów
narodowościowych czy religijnych zdominowały naszą dyskusję o „Oliverze
Twiście”, bo jest to raczej w odniesieniu do powieści kwestia poboczna, choć
owszem, współczesnemu czytelnikowi wyczulonemu na te problemy bardzo rzuca się
w oczy. Fagina nazwałabym nawet głównym czarnym charakterem powieści, bo oprócz
standardowych wykroczeń przeciwko prawu – jest hersztem szajki złodziei – ma na
swoim sumieniu coś gorszego, wykorzystywanie nieszczęścia sierot i innych
dzieci pozbawionych opieki rodziny i społeczeństwa.
Fagin niby to obejmując
opiekę nad nieszczęśnikami pokroju Olivera Twista wciągał ich w przestępczy
proceder i brutalnie zmuszał do posłuszeństwa, odbierając im jakąkolwiek szansę
na normalne życie. Ta właśnie najnikczemniejsza postać w powieści jest Żydem,
co narrator bardzo często przypomina. Fakt ten wzbudził kontrowersje już w
czasie publikacji powieści i Dickens tłumaczył się z tego i odpierał zarzuty o
antysemityzm. Być może prawdą jest, że ta postać była wzorowana na rzeczywistym
ówczesnym przestępcy o nazwisku Ikey Solomon, który był Żydem, być może w owym
czasie wśród londyńskich kryminalistów wysoki odsetek naprawdę stanowili Żydzi
(tego nie wiem), ale z samej lektury powieści wydaje się oczywiste, że Dickens
dał tutaj wyraz swoim antysemickim uprzedzeniom, być może nieuświadomionym, ale
z pewnością istniejącym. I niezbyt łagodzi to odczucie fakt, że inni nikczemni
osobnicy, z którymi zetknął się biedny Oliver, byli angielskimi protestantami.
Pyza: Faktycznie, już współczesnych Dickensa raził ten
antysemicki rys w powieści - narzekał na to chociażby autor “Targowiska
próżności” (za które chętnie bym się zabrała w ramach któregoś z naszych
spotkań!). Chociaż, jak wyczytałam w uprzejmym wprowadzeniu do mojego wydania
“Oliviera…”, ponoć Dickens był takim “casualowym antysemitą”, co niby ma
oznaczać, że nie był antysemitą bardziej niż pozostali ludzie swojej epoki. Czy
mnie to przekonuje? Niespecjalnie. Tak jak piszesz, w powieści roi się od
wytykania Faginowi, że jest Żydem (bądź w ogóle zamiennego nazywania go raz nazwiskiem,
a raz, po prostu “the Jew”), podkreślaniu w jego wyglądzie haczykowatego nosa
czy - och, co to jest za fragment! - zębów małych i szpiczastych jak u
drapieżnika. Ale to prowadzi mnie z kolei do wątku głównego schwarzcharakteru.
Zdaje się, że do tego zadania wydelegowany miał być przez Dickensa raczej
Monks, tajemnicza postać w kapturze, której roli nie będziemy tutaj zdradzać…
Ale jakoś się ta struktura tutaj - nie po raz pierwszy w tym przypadku -
posypała i Fagin zgarnął to miejsce bez problemu. No właśnie, bo czy według
Ciebie “Olivier Twist” to jest powieść dobrze skonstruowana?
Tarnina: A mnie właśnie przekonuje stwierdzenie, że Dickens
dał po prostu wyraz poglądom powszechnym w jego epoce i być może nie
towarzyszyła temu nawet żadna refleksja. Jestem zdania, że nie należy
nadmiernie potępiać autorów sprzed stuleci za to, że byli ludźmi swojej epoki i
myśleli jak ludzie swojej epoki. Możemy się jedynie cieszyć, że ludzkość
uczyniła krok naprzód.
Pyza: Hm, mnie z tego argumentu zawsze wytrąca jednak to, że
byli i wówczas ludzie, którzy widzieli, że to nic dobrego i umieli myśleć
inaczej. Pytanie, kto zatem myślał jak “człowiek epoki”, a kto nie.
Tarnina: Sądzę, że odpowiedź na to pytanie dają dane
statystyczne. Ale przechodząc już do kolejnej poruszonej przez ciebie kwestii:
wydaje mi się, że rolę głównego czarnego charakteru autor przydzielił raczej
Billowi Sikesowi, choć jego postać wypada w powieści raczej blado, pomimo tego,
że to jemu przypadło w udziale najbardziej dramatyczne zakończenie. „Olivera
Twista” uznałabym w ogóle za najmniej udaną z powieści Dickensa, które
przeczytałam do tej pory. Po pierwsze zbyt przewidywalną, po drugie zbyt
sentymentalną, obliczoną na dosyć tanie wzruszanie czytelnika. Owszem, czyta
się nieźle, czytelnik przewraca kartkę za kartką i ciekawi go, co będzie dalej,
ale mam wrażenie, że bez niektórych wątków spokojnie można by się obyć, inne
powinny być bardziej pogłębione. To nie jest ten sam poziom, który Dickens
pokazał w „Samotni” czy „Opowieści o dwóch miastach”. A co konkretnie zarzucasz
konstrukcji powieści?
Pyza: Och, Sikes! No tak, może niezbyt udany, ale za to
przypomnij sobie ten wątek z psem. Ciarki! Naprawdę zastanawiałam się wtedy,
czy ja jeszcze aby czytam tę samą powieść, czy nie wskoczyłam do jakiejś
upiornej kroniki kryminalnej…? Ale tak, też jestem zdania, że “Olivier…” to
jedna z mniej udanych powieści Dickensa. No, ale cóż, była druga/trzecia (bo
jednak one wychodziły częściowo równocześnie) w chronologii, więc autor miał
się na czym uczyć i na czym trenować do świetnej “Samotni”. Co zaś zarzucam?
Oliviera jako bohatera pretekstowego (który ciągle źle się czuje, mdleje,
choruje albo jest nieprzytomny!), objawianie się ukrytych krewnych i znajomych
na każdym kroku, niezdecydowanie, kto w końcu ma grać jaką rolę - nie jest to
może poziom “The Old Curiosity Shop”, gdzie Dickens pozwala bohaterom na
swobodną ewolucję, a tych, co do których zmienił zdanie, dość obcesowo
“wypisuje” z fabuły, ale jednak. Ten mdlejący Olivier Ci nie przeszkadzał?
Tarnina: Rzeczywiście te omdlenia po których następuje
zazwyczaj stan otarcia się niemal o śmierć i długa rekonwalescencja zdarzają
się Oliverowi trochę zbyt często, a jakby tego było mało Dickens wykorzystał
“chwyt” fabularny w postaci nagłej zagrażającej życiu choroby nie tylko w
odniesieniu do postaci Olivera. Stanowczo za dużo jak na jedną powieść. Jeśli
chodzi o Olivera, to wydał mi się mało wiarygodny, nie tylko z powodu bycia
idealnym dzieckiem, ale z bardziej prozaicznego: kiedy i od kogo nauczył się
czytać? Czy w tym okropnym zakładzie dla sierot, którego wychowankowie niemal
przymierali głodem, ktoś naprawdę zadawał sobie trud edukowania ich? Fabuła
tego nie wyjaśnia.
Ale, ale.. wspomniałaś o psie. Nie muszę sobie tego wątku
przypominać, bo przyznam się, że chyba najbardziej zapadł mi w pamięć
(rzeczywiście ciarki!). Zastanawiam się, czy Dickens nie mógł dla niego
wymyślić szczęśliwszego zakończenia. Bo o ile smutny koniec innych postaci miał
funkcję przestrogi (uważaj czytelniku, uważaj czytelniczko, bo możesz skończyć
tak samo), a myślę, że Dickens naprawdę chciał wpływać na ludzi swoimi
powieściami, o tyle psu można było odpuścić, zwłaszcza w tak łzawej opowieści.
Pyza: No tak, bo może “Olivier Twist” wcale nie jest
powieścią realistyczną? To by rozwiązywało przynajmniej część naszych problemów
z fabułą - jak ta nauka czytania, o której mówisz, a którą Olivier później
tylko doskonali - ale nie wiem, czy można to pogodzić w funkcją moralitetu,
jaką równocześnie pełni. Gdyby patrzeć na tę powieść nie jako na opis obyczajów
dawnej Anglii, ale na coś w rodzaju paraboli, wtedy wszystkie te złowieszcze
postaci, cudem odnajdywani krewniacy i inne dziwności dałoby się przełknąć bez
trudu. Ale szkoda by mi było tylko takiej lektury… Bo przecież są w tej
powieści postaci wiarygodne psychologicznie i wydaje mi się, że formujące kanon
pisania takich bohaterów przez lata: wspomnę chociażby o Nancy, zbrodniarce o
dobrym sercu. Jak uważasz?
A jak przy tym jesteśmy - i równocześnie robiąc niewielką
pętelkę do wątku psa - czy “Olivier Twist” nie jest po prostu świadectwem tego,
jak dobrze Dickens korzystał z bardzo pulpowych motywów? Przetwarzał je,
nadawał im lepszego wyrazu i aury, ale jednak mnóstwo tu takich scen jak z
kroniki kryminalnej, “tanich” chwytów i tak dalej.
Tarnina: No tak, bo nie zapominajmy, że to były powieści w
odcinkach, pełniące wówczas rolę taką, jak dzisiaj seriale telewizyjne, więc
przeznaczone dla masowej publiczności. Co do Nancy, to jest z pewnością
najciekawszą postacią kobiecą (a może w ogóle najciekawszą postacią) tej
powieści. I nie razi tutaj wcale moralizatorska funkcja, jaką jej wątek miał
spełniać. Przeciwnie, wydaje mi się, że Dickens tak dobrze opisując jej
uwikłanie mógł swój cel osiągnąć tzn. przestrzec kilka potencjalnych Nancy
przed podobnym losem, i nie mam na myśli tylko kryminalnego aspektu jej wątku,
ale przede wszystkim jej związek z Billem Sikesem. To znaczy oczywiście o ile
potencjalne Nancy czytały prasę, a w późniejszych czasach korzystały
przynajmniej z bibliotek. Że nie było, czy nie jest, to częste, świadczą
chociażby dzisiejsze kroniki kryminalne, pełne podobnych przypadków przemocy
domowej i toksycznych związków.
A skoro przy temacie związków i kobiet jesteśmy. Mam
wrażenie, że na powieści Dickensa rzuca cień jego własne nieudane małżeństwo.
Jest świetny tam, gdzie mamy dramat, ale w opisy zwykłego szczęścia rodzinnego
wkradają się fałszywe tony. A w “Oliverze…” mamy też bardzo specyficzną parę
nowożeńców...
Pyza: I co więcej, Dickens nam dość łopatologicznie
uświadamia, że ci specyficzni nowożeńcy - och, para równie toksyczna, co Bill i
Nancy, chociaż z innych powodów - odbijają niejako inne pary. Chociażby dość, według
mnie, pojawiający się znikąd wątek dwójki młodych ludzi, którzy chcą być ze
sobą, nie mogą, ale chcą, ale nie mogą… Podobnie zresztą jak w przypadku
rodziców Oliviera. Może masz rację, że Dickens ma problem z pisaniem
szczęśliwych małżeństw?
Tarnina: Państwo Bumble zostali przedstawieni w takim
typowym dla Dickensa stylu, gdzie zło zyskuje komiczny wymiar. Pan Bumble
srodze się zawiódł na małżeństwie, ale czytelnik nie ma najmniejszych powodów,
żeby mu współczuć. Ale jest tu jeszcze jeden przykład małżeństwa zakończonego
fiaskiem, i tym razem jest to historia bardzo ponura, bez jakichkolwiek
komicznych nut. Mam na myśli małżeństwo ojca Olivera. Niedobranie partnerów
przynosi rozczarowanie, potem chłodną obojętność, która w końcu prowadzi do
separacji i gorącej nienawiści, przy czym stroną nienawistną okazuje się żona.
Mąż natomiast obdarza uczuciem dużo młodszą kobietę, z którą jednak nie może
zawrzeć formalnego związku, mimo że dziecko jest w drodze. Dickens był
właściwie nowożeńcem, kiedy to pisał, więc być może jego rozczarowanie
kobietami nie miało wiele wspólnego z żoną, ale ta fikcyjna historia dziwnie
przypomina jego własne dalsze losy. Po kilkunastu latach małżeństwa Dickens
zakochał się w osiemnastoletniej aktorce Ellen Ternan i nieformalnie rozstał z
żoną. Z Ternan był najprawdopodobniej w długoletnim nieoficjalnym związku i
mieli dziecko, które zmarło w niemowlęctwie. Co ciekawe, ideał kobiecości z
Olivera Twista, czyli Róża Maylie, była wzorowana na postaci młodszej siostry
jego żony, Mary, która z nimi - mam na myśli małżonków - mieszkała i zmarła po
krótkiej, nagłej chorobie, co Dickens głęboko przeżył.
Pyza: Zdaje się, że ten wątek próbował również przepracować
w kolejnej swojej powieści, “The Old Curiosity Shop”, w której mała Nel nie ma
niestety tyle szczęścia co Rose i nie przeżywa do końca powieści. Mała
dygresja: podobno czytelnicy czekający na kolejne odcinki tej powieści w
Stanach wykrzykiwali do marynarzy ze statku wiozącego odcinek z nabrzeża, “Czy
mała Nell żyje czy umarła?”. Myślę, że w “Olivierze Twiście” czytelnik nie ma
specjalnie okazji, żeby aż tak przywiązać się do Rose. Mam wrażenie, że to
postać dość pretekstowa, nawet jej choroba wygląda bardziej na wytrych
fabularny niż na cokolwiek innego. Swoją drogą, Dickens, prócz pokazywania
szczęśliwych małżeństw, ma też problem z pokazaniem tego, czemu wszyscy chcą
tak bardzo pomagać Olivierowi. Nie miałaś wrażenia, że koronnym argumentem
wszystkich jest to - że bohater jest śliczny?
Tarnina: Wydaje mi się, że wystarczającym powodem chęci
pomocy Oliverowi jest to, że to małe, głodne dziecko bez opieki. Podejrzany
jest tylko fakt, że w społeczeństwie, w którym - z jednej strony - obowiązuje
darwinowska zasada przetrwania najlepiej dostosowanych, z drugiej - owo samotne
dziecko tak często spotyka na swojej drodze osoby motywowane altruizmem. Ale
jeśli przyjrzeć się tym motywacjom bliżej, okazuje się jednak, że jest to
altruizm w pewien sposób ukierunkowany - krótko mówiąc chodzi o to, że Oliver
jest ulepiony z innej gliny niż pospolity ulicznik. I tu niestety rodzi się
niewygodne pytanie: czy nieślubne dziecko zwykłej chłopki czy robotnicy byłoby
według autora mniej godne pomocy?
Pyza: No właśnie, to jest też moja wątpliwość. Bo przecież w
drugim tomie dość otwarcie doktor, zajmujący się Olivierem, deklaruje, że warto
mu pomagać, chociaż nie może udowodnić niczego dobrego ze swojej historii, a
jedynie wszystko, co złe. Olivierowi wiele się wybacza chyba dlatego, że to nie
tyle postać realistyczna, co właśnie pewien wytrych dla narratora. Jak
przenieść akcję z jednego miejsca w drugie, jak wprowadzić nowych bohaterów - a
równocześnie niespecjalnie zajmować się tym głównym i tytułowym bohaterem. Mam
wrażenie, że swoją najważniejszą scenę Olivier dostaje właściwie na samym
początku (scena z prośbą o dokładkę), a potem już właściwie jakiegoś wielkiego
sprawstwa nie objawia. Raczej tuła się po fabule tu i tam, a sam autor bardziej
zainteresowany jest morale innych postaci - nawet drobnych szubrawców z gangu
Fagina - niż Olivierem.
Tarnina: Ha, jeśli chodzi o sprawczość, to niezbyt dobrze
wybrałaś scenę z dokładką. Przecież do wystosowania tej jakże niestosownej w
przytułku prośby o większy posiłek Olivera wytypowali
"współosadzeni". Chociaż jestem skłonna przyznać, że jest to najlepsza
scena Olivera. Ale nie jest tak źle ze sprawczością, Oliver sam podejmuje
decyzję o ucieczce i to nawet dwukrotnie. Jednak masz rację, Oliver Twist, choć
jest bohaterem tytułowym, nie jest głównym przedmiotem zainteresowania autora.
Sam zresztą napisał o tym w przedmowie, że jego celem było odarcie środowiska
przestępczego z wszelkiej dozy romantyzmu, w którą często się postaci łotrów w
powieściach ubierało.
Pyza: Hm, przyznaję, faktycznie może Olivier nie prosi o tę
dokładkę ze swojej własnej woli, ale przynajmniej COŚ robi. Chociaż tak, może
późniejszy brak robienia czegokolwiek przez bohatera przysłonił mi jego
wcześniejsze samodzielne zaangażowanie. Ale, w każdym razie, Olivier ma dość
znaczącą funkcję jako - nazwijmy to w ten sposób - wyznacznik tego prawdopodobnego
zaangażowania w przestępczość. Nazywa się jednak “twist” (od którego już bardzo
blisko do “hang”) i wciąż się mu powtarza, że jak nic, wkrótce zawiśnie. Czy
chodzi tu tylko o obnażenie popularnego poglądu, że “pozory mylą”? Jak sądzisz?
Tarnina: Ja bym „twist” utożsamiała w tym przypadku z nagłym
zwrotem akcji, a nie ze skręconą liną. Wydaje mi się, że pisarz sugerował
raczej, że mały bohater będzie miał przyszłość inną niż ta najbardziej
prawdopodobna. Swoja drogą, znakiem rozpoznawczym Dickensa są wiele znaczące,
niezwykłe nazwiska bohaterów. A Oliver był też pierwszym w powieści
wiktoriańskiej dziecięcym bohaterem, stąd może brak mu wyrazistości?
Pyza: Ale właśnie, to jest bardzo ciekawe, że z jednej
strony “Olivier…” byłby pierwszą powieścią wiktoriańską - zaczął się ukazywać
kilka miesięcy przed śmiercią króla i rozpoczęciem rządów przez nową królową -
a zarazem jest dość mało wiktoriański. Brak w nim takiej wyrazistej,
czarno-białej struktury, wcale wszystko nie jest na swoim miejscu. Jasne, niektórzy
źli zostają ukarani, niektórzy się nawracają, ale nie każde dobro jest
wynagrodzone, a postaci dość swobodnie przemieszczają się między pozycjami,
które wyznacza im społeczeństwo. Jak sam Olivier chociażby. Wychodzi więc na
to, że to jednak dość złożona powieść, mimo pewnych wad i momentów, które
dzisiejszego czytelnika zmuszają do zgrzytania zębami. Gdybyś miała wybrać
jedną rzecz, scenę, postać - coś, co chciałabyś przechować w swojej
czytelniczej pamięci, właśnie z tej powieści, to co by to było?
Tarnina: Och, obawiam się, że w mojej pamięci na zawsze
zostanie scena śmierci białego kudłatego psa, choć niekoniecznie chciałabym ją
zatrzymać. Wybieram scenę, w której pan Bumble zdecydował się wstąpić w związek
małżeński. Ale poza tym scen wartych zapamiętania jest sporo, chociażby ta
przez ciebie przywołana, w której Oliver prosi o dokładkę. Zresztą mimo że od
samego początku naszej rozmowy wytykamy „Oliverowi...” to i owo, ta książka
mnie nie zawiodła i utwierdzam się w przekonaniu, że Dickens był literackim
geniuszem. Nawet jeżeli fabuła ma pewne mankamenty, to łatwo to wybaczyć.
Uwielbiam styl Dickensa jego ostrą satyrę i ironiczne poczucie humoru, które
pewnie nie raz jemu samemu przydało się w życiu, bo pisarz przebył podobną
drogę co Oliver: z fabryki pasty do butów na salony. Ale też to, że w tym
bezwzględnym i niesprawiedliwym świecie, który przedstawiają jego powieści,
zawsze znajdują się wysepki ludzkiego ciepła.
Myślę, że jeszcze długo mogłybyśmy rozmawiać o „Oliverze
Twiście”, ale chyba już pora zaprosić do dyskusji innych czytelników?
***
Ten tekst ukazał się również na blogu Pyzy pierogipruskie.pl i tam właśnie zapraszamy do włączenia się do dyskusji i komentowania.
